ELEMENTS DE DEBAT

Le temps de Cordoue

Emile Malet : Il y a une altérité de la pensée, y compris sur l’histoire et sur les textes religieux. Le temps de Cordoue est un temps de dialogue entre les religions qui touche les juifs, les chrétiens et les musulmans :

  • Pour les musulmans, on dit souvent que l’islam s’inscrit dans un registre extrêmement orthodoxe, fondamentaliste et qu’il n’a eu aucune production exégétique qui ouvre au dialogue, à l’enrichissement mutuel. Pourtant, à l’époque de Cordoue, un islam modéré a produit des textes exégétiques de la plus grande qualité, notamment en matière de dialogue interreligieux. Ces textes permettent incontestablement d’inscrire l’islam dans le temps des civilisations.
  • Pour le judaïsme, le temps de Cordoue est essentiel. Quelques-uns des textes talmudiques les plus importants ont été publiés dans ce contexte-là.
  • La discussion entre les trois religions ouvre le champ des lumières ; les religions ne sont pas tout en matière de réflexion et de vérité. Ainsi, par exemple, sur la sexualité, il ne suffit pas de lire le Coran, les Evangiles ou l’Ancien Testament ; les éléments les plus avancés viennent de la psychanalyse et de Freud. De même, sur le chemin de la relativité, ce n’est pas dans les religions qu’on trouve l’avancée scientifique décisive, mais chez Einstein.

On peut faire un raisonnement comparable avec les excès du capitalisme. Je suis totalement en désaccord avec le fait qu’on ait rejeté Marx au même niveau que le fascisme. Dans les textes de Marx, au-delà de ses interprétations erronées, il y a la démonstration majestueuse des excès du capitalisme.

Je pense que le temps de Cordoue, c’est celui où les religions étaient en majesté mais composaient avec quelqu’un d’autre ; mais, pour cela, il faut un tiers, qu’on l’appelle philosophie ou laïcité.

Aujourd’hui, on ne peut pas imposer la laïcité là où elle n’existe pas. Mais on peut trouver des médiations, des passages. Le temps de Cordoue a imaginé ces passages qui se sont faits entre des croyants adeptes de différentes religions, entre les croyants et les non croyants ; la production de Cordoue est infiniment précieuse aujourd’hui pour instaurer un dialogue entre les religions, à l’instar des autres formes de pensée et sans se substituer à elles. La religion n’est pas un instrument qui permet de tout comprendre, mais c’est un élément à prendre en considération pour avancer ensemble.

Haïm Korsia : Je ne conteste pas la production intellectuelle du temps de Cordoue. Je conteste l’idée angélique d’une société où tout allait bien. Ce n’était pas idéal, surtout si on se réfère aux critères d’aujourd’hui. En revanche, il y a une vérité profonde. Quand les uns et les autres défendent des points de vue différents, il y a une voix qui sort du ciel et dit : « La parole de l’un et la parole de l’autre sont les paroles du Dieu vivant ». Ce n’est pas parce qu’on est en désaccord sur un point qu’il n’y a pas une convergence possible. De toute manière, il faut relativiser les choses. Nous passons une bonne partie de notre temps d’adulte à idéaliser notre jeunesse, alors qu’étant jeunes nous avions passé notre temps à vouloir nous couper de cette jeunesse. De même, on a toujours besoin d’idéaliser un temps où les religions auraient été dans des rapports idylliques, un temps de modus vivendi. Il y a en cela une part de rêve. Pourquoi pas ? A condition de savoir qu’il s’agit d’un rêve… et d’admettre qu’il faut une part de rêve dans la vie.

Emile Malet : Je vous ai écouté, Mohamed Aiouaz, avec beaucoup d’attention et je vous engage à un pari. Je suis journaliste politique et il y a, dans les banlieues de notre pays, un certain antisémitisme qui m’inquiète beaucoup ; je pense que celui-ci n’est pas suffisamment contrecarré par des gens comme vous. Vous avez dit une jolie phrase : « Quand je lis Maïmonide en arabe, c’est comme si c’était un texte théologique musulman, à quelques mots près. » Et si vous dites cela dans nos banlieues, votre discours passera beaucoup mieux que celui de notre actuel ministre de l’intérieur, pour lequel j’ai par ailleurs beaucoup de sympathie. Vous montrerez qu’il peut y avoir un dialogue interreligieux et une écoute réciproque. Cela, c’est le temps de Cordoue, et il est important de faire résonner ce message.

Mohamed Aiouaz : Il me semble que, dans l’état actuel des choses, les banlieues ne sont pas le lieu le mieux adapté pour parler de Maïmonide, de Cordoue, de l’Espagne et de cette phase des Lumière où toutes les civilisations, toutes les religions, toutes les valeurs cohabitaient. On peut évidemment parler d’Averroès et de Maïmonide en tant que philosophes, mais la philosophie elle-même n’est pas toujours bien accueillie par les religieux. Le débat est parfois très chaud et vous savez qu’Al Ghazali, qui est considéré comme la preuve de l’islam, a écrit un livre pour réfuter la démarche d’Averroès. Aujourd’hui, le meilleur cadre qu’on puisse trouver pour ce genre de débats, au sens propre et au sens profond du terme, ce sont les universités. Pour moi, en banlieue, c’est exclu. Ce sont des milieux totalement fermés à des ouvertures de ce type.

La laïcité

Emile Malet : La laïcité n’existe pas partout ; elle n’existe pas en Afrique ni dans les pays arabes. Et, de mon expérience d’ambassadeur, je retire l’idée que les Africains ne veulent pas entendre parler de laïcité ni de démocratie parce qu’ils considèrent que ce sont des concepts occidentaux. Par contre, ils acceptent de dialoguer sur la question du développement durable. Pourquoi ce tiers développement durable ? Parce que c’est un fondamental de la crise. Parce qu’ils estiment que le développement durable vient de la souffrance des peuples. Ce concept est né en Amérique latine, là où les petits commerçants luttaient contre le gros business. L’origine en est profondément humaine.et les Africains intègrent sans difficulté cette dimension-là.

Mohamed Aiouaz, vous vous êtes peu exprimé sur le sujet de la laïcité, sinon pour dire qu’on ne peut pas imposer en Orient un concept qui a été créé en Occident. Certes, mais si la laïcité a été conçue en Occident, elle l’a été par des esprits variés, issus de partout ; c’est à la fois un produit des Lumières et du dialogue interreligieux de Cordoue. Je conçois qu’on ne puisse pas imposer la laïcité dans les pays où elle n’existe pas. Mais je crois qu’il faut la respecter dans les pays où elle existe (et notamment dans les pays où c’est un élément essentiel, comme en France) et que les religions doivent impérativement adhérer à ce principe. D’autant plus que la laïcité crée un environnement qui appelle à la discussion et au dialogue.

Mohamed Aiouaz : En tant que musulman, je considère que dans l’islam il n’y a pas de distinction entre le temporel et le spirituel. Il n’y a aucun endroit dont on puisse dire que Dieu n’y a pas le droit de séjour. Pour les chrétiens, ce qui est à César est à César, ce qui est à Dieu est à Dieu. Dans la conception de l’islam, César et ce que possède César appartiennent à Dieu. Les deux conceptions sont donc très différentes. Et c’est là le point délicat de l’adaptation de l’islam dans les sociétés occidentales. On a dit : on va mettre de l’ordre dans cette religion, comme s’il s’agissait d’une philosophie ou d’une idéologie. Mais on est alors confronté au fait que c’est une religion sans clergé, une religion où personne ne peut parler en se considérant comme infaillible. En tant que personne vivant dans un contexte laïc, j’ai toujours fait la distinction, dans mes interventions, entre une laïcité théorique ou pure et une laïcité pratique conçue comme l’espace où toutes les valeurs religieuses et autres pouvaient s’exprimer. Pas de problème sur ce point. Mais, dans un pays musulman, on ne pourra jamais imposer le modèle d’une société laïque. Peut-être faudra-t-il essayer de comprendre plus profondément le fonctionnement de ces sociétés et les mécanismes d’évolution des civilisations correspondantes pour construire un avenir prometteur permettant de progresser ensemble. Mais venir dans une région qu’on ne comprend pas profondément et essayer d’imposer (même avec de bonnes intentions) des modèles sociétaux, des idéologies, des valeurs de civilisation, c’est l’échec assuré. Il vaut mieux penser à aider ces peuples en fonction de ce dont ils ont réellement besoin.

L’humanisme

Julia Kristeva : Je n’ai pas évoqué les questions économiques ou politiques et je me suis placée dans le domaine psychique, celui qui concerne l’expérience intérieure. L’humanisme, tel que je l’entends, invite à une expérience intérieure qui est le véritable contrepoids à la crise. Quand on est assommé de dettes, d’austérité et d’autres horreurs, l’expérience intérieure n’est pas qu’un simple refuge, c’est une manière de chercher de nouvelles vérités, d’innover. Haïm Korsia a évoqué l’épisode du juif qui cherchait son chemin et auquel le rabbin avait conseillé : « Ne demande pas trop, sinon tu éviteras de te perdre ». Mais il ne s’agit pas de demander des réponses toutes faites, il s’agit de réfléchir. Placer des points d’interrogation à l’endroit du plus grand sérieux, c’est une mise en question, c’est une recherche, c’est une problématisation. C’est très important. L’Europe a l’âme réfléchissante, mais cette âme réfléchissante était déjà présente chez Augustin, chez Platon et dans le judaïsme rabbinique.

Il y a un an, j’avais rencontré en Argentine un Président d’Université. Et je lui avais demandé ce qu’il faisait de ses jeunes désocialisés, devenus des brigands comme partout ailleurs. Et il m’a répondu : « Je les transforme en chercheurs. Il ne suffit pas de les respecter tels qu’ils sont. S’ils se sont drogués, s’ils ont frayé avec les mafias, s’ils ont trafiqué des armes, j’essaie de leur dire qu’il n’y a qu’une seule valeur, c’est l’interrogation des valeurs ». Il y a des valeurs, il y a des traditions, on les connaît, on les apprivoise, mais on n’est pas là pour répéter le passé. On est là pour mettre en question. Et comment ? J’étais drogué et j’ai fait une thèse sur comment on devient drogué. Ou quelle est la famille du gars qui a violé des filles en faisant des tournantes. C’est cette interrogation qu’on peut proposer comme valeur fondamentale chez les êtres les plus démunis et les plus carencés par la crise. A ce Président d’Université, j’ai demandé s’il était sociologue ou socialiste ou militant, d’où il venait. Il avait fait une thèse sur Maître Eckhart, le mystique allemand qui a dit : « Je demande à Dieu de me laisser libre de Dieu. » Il ouvrait ainsi la porte à notre humanisme. Une religion qui accepte cela produit des présidents d’université de ce type. Une telle recherche conduit au multivers ; il n’y a pas que l’univers chrétien, juif ou musulman. Dans le passage dont parlait Emile Malet se crée un multivers, un cosmopolitisme qui font que nous habitons des espaces pluriels.

Jean-Pierre Rive : Maître Eckhart a dit aussi : « Les chrétiens doivent se comporter  comme si Dieu n’était pas donné ». C’est-à-dire que le christianisme doit considérer que l’homme est un but en soi. Ce n’est pas un enfant à qui il faudrait offrir du religieux pour évacuer le sentiment de la peur. C’est un homme qui chemine plein de questions et notamment de questions sur ce dieu.

Emile Malet : Je remercie Julia Kristeva d’avoir développé un humanisme qui n’est pas creux. Certes,  l’humanisme ne résout pas tout, mais il permet de poser les questions qui peuvent nous faire progresser ensemble.

Quelques conclusions

Dans ses commentaires, Claude Liévens, en tant qu’animateur de la table ronde a insisté sur les points suivants :

  • Le relativisme : Il faut bien reconnaître qu’une religion, même pour celui qui y adhère sans réserve, n’a qu’une valeur relative. Quand elle essaie d’engager ses fidèles dans l’approche de Dieu, elle le fait avec des mots humains, dans un contexte humain. Même si ces mots sont les meilleurs qu’il soit possible d’utiliser, même s’ils créent une immense dynamique, ils ne permettent que d’entrevoir une vérité qui nous dépasse immensément. Dans ce domaine, plus encore que dans tout autre, il faut faire preuve d’une immense modestie. De la même manière, on ne peut pas imposer sa civilisation à d’autres peuples car aucun ne détient la vérité, mais ce constat n’empêche pas que nous progressions ensemble.
  • Caritas in Veritate : C’est un texte magnifique, dont le principal défaut est de n’être pas assez connu.
  • La multipolarité du monde : C’est évidemment un élément important pour la coexistence des peuples. Je me permettrai d’évoquer l’année 1989, alors que Michel Dubost et moi appartenions à la même promotion de l’IHEDN (Institut des Hautes Etudes de Défense Nationale). Nous préparions un voyage d’étude en Chine et, dans ce cadre, nous avions rencontré les meilleurs spécialistes, qui nous avaient offert toutes leurs compétences, toutes leurs analyses. Mais lequel d’entre eux aurait pu imaginer que, 23 ans plus tard, les Etats-Unis et la Chine seraient deux puissances dont chacune serait capable de ruiner l’autre ? Et pourtant, c’est le cas aujourd’hui. Dans ce qui s’est passé au point de vue géopolitique au cours des vingt-cinq dernières     années, il y a peut-être du négatif, mais il y a aussi du positif : le malheur des uns ne fait plus le bonheur des autres. Une certaine solidarité s’impose aux grandes puissances. Et, quand j’évoquais tout à l’heure l’axe d’effort visant à rendre au politique sa primauté, en précisant qu’il s’agissait d’un domaine d’action international, je pensais que cette solidarité pouvait constituer un facteur très favorable.
  • Les boucs émissaires : Je n’appelle pas à considérer le capitalisme et le libéralisme comme des boucs émissaires responsables des drames de notre crise. Bien au contraire : on leur doit les Trente Glorieuses, dont personne ne peut nier qu’elles ont constitué un réel succès économique. Mais il y avait alors un certain nombre de règles qui, sans trop brimer la liberté, permettaient d’éviter les excès de certains. Une telle réglementation est indispensable car, là où il y a de l’argent, il y a un attrait pour la cupidité et il faut éviter que les gens cupides ne prennent le pouvoir. Cette réglementation était (à peu près) bonne et les gouvernants des démocraties occidentales l’ont éradiquée.
  • L’unité et l’uniformité : On ne peut faire une unité riche qu’entre des personnes différentes.
  • « N’ayez pas peur ». Toutes les religions le disent et il faut sans cesse le répéter aux différentes communautés parce que les antagonismes viennent souvent de ce qu’un tiers sans scrupule a exploité les peurs. Il faut reconstruire, alors que le monde précédent s’effondre. C’est très excitant, c’est merveilleux de bâtir quelque chose de nouveau, même s’il n’est pas facile d’éradiquer la peur de l’avenir.
  • L’importance du temps long : La vénération du court terme qui caractérise nos civilisations ne permet pas de réfléchir suffisamment au sens de la vie qui nous permettrait de dépasser les crises cyclique du temps auxquelles plusieurs intervenants ont fait allusion.
  • La ferveur des joies simples : C’est une jolie formule, très profonde et empreinte de vérité.
  • La mystique juive : J’avais personnellement fait un petit bout de chemin autour de l’interprétation de la lumière de Hanoukka et j’en ai retenu qu’on pouvait avoir sur un même  événement des interprétations très différentes, apparemment incompatibles, mais tout aussi valables les unes que les autres en regard du Talmud. Car la parole de l’un et la parole de l’autre sont les paroles du Dieu vivant.
  • Nous n’avons pas les moyens intellectuels pour sortir de la crise actuelle. En effet, quand nous développons l’intelligence de nos enfants, nous stimulons beaucoup de qualités intellectuelles, mais certainement pas l’intelligence métaphysique ni l’intelligence mystique dont j’ai la conviction qu’à l’état embryonnaire elle est au cœur de chacun de nous. Evidemment, ce ne sont pas les qualités qui permettent d’obtenir le baccalauréat C avec mention bien ! Très généralement, nous ne développons qu’une partie de nos capacités intellectuelles et cela nous gêne beaucoup pour appréhender l’essentiel.
  • La laïcité : S’agissant d’un Etat, c’est sa capacité à être suffisamment neutre pour accepter, en matière religieuse, les apports de chacun afin de permettre le progrès de tous. Mais, évidemment, on peut toujours se demander où il faut placer le curseur de la neutralité.
  • L’humanisme : Il est créateur de langage et créateur d’interrogations. Ce que nous pouvons attendre d’un débat tel que celui auquel nous venons de participer, c’est que la parole des uns et des autres permette à chacun de raviver ses propres interrogations et de refonder ses propres engagements.

Le temps de Châtenay-Malabry ?

Emile Malet : Comme vous l’avez constaté, nous avons une controverse sur le temps de Cordoue. Mais nous avons pensé avec Claude Liévens que nous pourrions promouvoir le temps de Châtenay-Malabry. C’est peut-être ambitieux, mais pourquoi ne pas poursuivre le type de débat que nous venons d’avoir ?

Julia Kristeva a dit que la crise était essentielle, donc pas seulement économique ou politique ou religieuse, et que, par rapport à cette crise-là, il fallait inventer une nouvelle économie psychique, en apportant des questions plutôt que des solutions toutes faites. Le débat est donc largement ouvert et nous souhaiterions le pérenniser. L’an prochain, nous pourrions, par exemple, réfléchir à la question des filiations et de la parentalité, qui interpelle tout le monde et sur laquelle il n’est pas toujours facile de s’exprimer. Ce serait une possibilité de poursuivre ensemble, dans un débat qui contribue – modestement certes – à la construction d’un universalisme. Je vous propose de nous donner votre point de vue sur un tel projet par courrier électronique (adapes@club-internet.fr ou claudejean.lievens@yahoo.fr), en précisant comment nous pourrions pérenniser ces rencontres et aller de l’avant.

Je tiens à remercier tous nos intervenants et particulièrement Claude Liévens et ses proches qui nous ont permis de vivre cette étape du temps de Châtenay-Malabry.

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